主持人： 刚才讲了裁军是优化我们的军队结构，在军队结构当中您首先提到了一个指挥系统的压缩和更加有效的问题，我们也看看国际上这几年的发展趋势。

　　世界新军事变革发展，首先体现在作战指挥领域的变革中， 建立集中统一、精干高效的军队指挥体制是世界各主要国家军队体制编制调整更新的重要目标。目前，军队的指挥体制正在从传统的纵向层次多、横向层面杂的“树状”结构，向扁平式结构转变，由过去的5个层次减到2～3个层次，这在海湾战争中体现的非常明显，美军设在前沿战区的一个中央司令部，可以统一协调指挥海陆空以及其他作战部队，打破了过去不同军兵种之间，设置不同的指挥机构的界限。

　　另外，英国在1996年成立了常设联合司令部，逐步取消各军种司令部的作战指挥 权，现已形成“国防参谋部——常设联合司令部——联合特遣部队司令部” 三级指挥体制。去年底，德国已完成全军联合作战指挥机构的组建，指挥层次明显减少。

　　在此次中国裁军行动中就增编了联合作战指挥机构,同时，减少了相应的领导机关层次、机构和人员,使得军队的指挥更加快捷和高效。

　　主持人：刚才您举了一个非常形象的例子，原来我们的指挥层次和指挥系统就像军旗一样，司令，最后到工兵、炸弹，这次我们裁军裁了20万，其中有17万是干部，指挥员或者市机关的，是不是意味着通过这样一次裁军，我们以后师长没了，旅长没了，司令指挥团长了，是这样吗？

　　腾建群：现在世界各国的编制体制有两种，一种是行政区别，比如说你属于海军的，他属于空军的，是这么一个概念。但是现在随着技术的发展，现在在作战编程的时候，军种之间的界限越来模糊了，从行政序列来看，还保留着海空军战备空军等等一系列序列，但是这个只是行政上，你归属谁的问题，但真正要作战起来是混合编程的。比方说在这几场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，它实际上如果打仗，要成立一个总的指挥部，中东地区指挥部，它统管了海陆空，在这个指挥部里有海军，海军的指挥官、空军的指挥官。这样便于协调，最大的原因就是信息技术的发展。咱们可以在北京好多餐馆可以看到，在门口戴着耳脉那个就直接可以把你领到座位上去，绕过了餐馆的经理就直接把你领到空位置了，两个耳脉一沟通。作战也是这样的，现在有些西方发达国家就讲，将来总统可以指挥到散兵坑里边，在散兵坑里边的战士直接可以和总统通话。

　　主持人：中心的决策可以直接反映到最基本的操作层。在近几次的国际现代战争当中，新的指挥层次所体现的优势明显吗？

　　腾建群：非常明显，比如1991年第一次海湾战争，为了打击一个目标，可能有从美国本土起飞的战略轰炸机，有在地中海部署的水面舰艇，地面还有导弹部队，但是它这个起飞时间可能十几个小时以前从美国已经起来了，但是最后打击这个点，就是说《三国演义》上说不是同生，但是同死，炸弹一下就落到这上面来。

　　主持人：不同作战平台，实际上他接收的命令都是一个指挥台，同时打击目标。

　　腾建群：对，所以杀伤力、反应速度都是非常快的。第二次海湾战争也是这样的，它为什么提前发起攻击，就是因为有情报显示，萨达姆在楼里边开会，马上就打，在这种情况下，如果再经过层层报，比如经过排、连再往上报，再到战区，再到最高指挥官那里，最高指挥官再下命令，可能十几分钟、二十几分钟就过去了，他在几分钟做出反应，萨达姆还是跑了，所以现代战争节奏加快之后，对军队提出要求，所以我们优化部队结构，增加兵种也是为了适应这个需要，战斗力要提高。

　　主持人：实际这次我们裁员当中17万是干部，是指挥员，是不是也是为了优化这样一个指挥层次，适应这个需要？

　　彭光谦：现在干部和军官和士兵的比例也是一个部队的战斗里的体现，效能的体现。上面的军官不能太多，军官下面的比例和士兵的比例应该是越小越好，就是士兵人员多，军官人员少，这个比例是好的，实际上如果比例过高，一个战士一个兵，肯定没有效率。

　　腾建群：现在世界军官和战士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法国是1：10以上，我有一个军官，我就能按照这个比例，下面就有11个兵，或者10个兵，现在一些发达国家，像美国、日本都是1：5。

　　主持人：刚才两位还谈到一个非常有意思的观点，优化结构当中不光是优化指挥层次、指挥结构，还提到一个军工兵种的问题，目前世界上现代化军队，这个军兵工种的结构发展趋势是什么样的？

　　彭光潜：现在历史上我们讲海空军、陆军可能很明确的，但是未来的发展趋势应该说界限在逐步模糊，逐步缩小，空军里面有海军，海军里有陆军，陆军里有航空兵，而且未来有的国家在运用新的编制形式，打破界限，像美国计划不叫海陆空，叫遥感军，负责侦查控制的，第二个指挥控制军，第三个活力打击军，第四个作战保障军，打破了军兵种的界限。

　　主持人：在现代化作战当中不是以兵种分作战单位的，也许一个作战单位是多兵种混合的。

　　彭光谦：按照任务，多样编制。

　　主持人：这次我们裁军当中还涉及到一个很重要的部分就是后勤，打仗都说是兵马未动，粮草先行，我们也看看国际现代军队的一个发展趋势。

　　俗话说，兵马未动，粮草先行，在高技术战争中，弹药、油料、食品、生活用品等投入与消耗量巨大，后勤保障的重要性更是有增无减。有人计算，海湾战争中，美国从国内运往战区的各种物资等于把美国的一个中等城市搬到了海湾地区。

　　而为了更有效的适应现代战争的需要，建立更加高效的后勤保障制度就显得尤为重要，比如美国建立的是中央联勤机构，统一负责全军相关的后勤保障。2001 年，俄罗斯确立了向一体化联勤体制转变的后勤改革目标，准备撤销各个平行部门中业务重叠的后勤机构，组建全国统一的后勤保障委员会。英国在1999年4月成立了跨军种的国防后勤部，结束了三军后勤部门各自为政的状态，军费开支大为节约。

　　中国按照三军一体化联合作战的要求，于2004年7月1日，在济南战区进行了“大联勤”改革试点，接收了海军、空军、二炮的保障实体，实行以战区为基础的三军大联勤一体化保障。

　　主持人：从现代军队和现代战争来看，后勤保障有什么发展趋势呢？

　　腾建群：这个从两块看，一个是和平时期，我们过去的做法，我在这一个战区内， 如果是空军的、海军的、陆军的有三个单位，可能就会有三个弹药库，油料库也是这样的，

　　彭光谦：他讲的聚焦式后勤的要求也不是一下能做到的，对技术需求相当高。

　　主持人：说这次

　　腾建群：对，它的运输能力是战略性运输，他把这个运输提到战略层上去了，不是说我过去补给一下就完了。

　　彭光谦：美军有九大司令部，其中四大职能司令部是运输司令部。

　　腾建群：我们现在也是这样发展，空中机动能力，包括我们后勤保障能力。

　　彭光谦：比如海湾战争，伊拉克战争也没有做到聚焦式后勤，只是理论上的，比如头两天坦克高速开进，一天好几百公里，实际上没有作战能力，破坏很长，把他的油路打掉，他们的坦克机瘫在那里。

　　主持人：这个后勤保障有点像现代化的指挥层次，从保障中心可以直接对到任何一个作战单位。

　　腾建群：对，它的层次也有，我们现在也在做，现在任何国家都得做这样一件事儿，像印度、北约国家也在做，现在就打后勤，你的后勤跟不上，战争就不要打了，所以后勤是非常重要的。