一部《施琅大将军》引发网络大讨论，一位“大陆新儒家”横遭千夫指

　　陈明：骂我汉奸的人不理智

　　对话人物

　　陈明，生于1962年，中国社科院儒教中心秘书长，儒学思想刊物《原道》杂志创办者和主编，去年12月受邀担任广东信孚国学院院长，近年来因其“即用见体”的理论而被视为“大陆新儒家”的代表人物。

　　3月25日，网友wtl999在儒学联合论坛发帖子，讨论即将在中央电视台播出的大型电视连续剧《施琅大将军》。“wtl999”引用厦门大学历史系罗耀九教授的文章认为:“在推翻清朝统治的一百年不到的时间里，施琅一直是与吴三桂、洪承畴之流一样，是汉奸、卖国贼的同义词，但是为什么这个时候央视突然推出了《施琅大将军》这部汉奸剧？”次日，作为论坛创办者的陈明(网名诚明)在该帖后面回了一句:“为什么这样说？这个剧本是我最先倡议搞起来的。”

　　随后，关于“施琅”的讨论在各大思想论坛风起云涌。在《施琅大将军》诞生的整个过程中，陈明扮演的是一个牵线人的角色。后来的剧本与拍摄，似乎跟他没有直接的关系。但故事的发生毕竟有了陈明的参与。由于其“大陆新儒家”身份，加上现在公众们对历史上的民族问题关注，陈明卷入了当下“施琅是不是汉奸？”“怎样看待历史上的少数民族入侵？”“怎样对待当前的台海问题？”等一系列问题的争论，并成为这场争论中的核心人物。一些网民认为“陈明是继马立诚之后的又一个汉奸文人”。

　　《施琅大将军》终究是一出戏，戏终究是要谢幕的。争论毕竟是一场热闹，热闹也迟早会冷却的。民族是什么？国家是什么？而历史又是什么，历史是一个任人打扮的小丫头吗？此中出现种种声音和争议所呈现的问题，将继续困扰着陈明，困扰着无数加入讨论的网友以及我们的时代。南都周刊记者与本报记者合作，在争论尚未平息之时与这位处于风暴眼的“新儒家”学者展开了一次对话。

　　我根本不在意被骂

　　记者(以下简称记):我知道现在骂你的人很多，你在意这些吗？

　　陈明(以下简称陈):不在意。因为很长时间以来，我已经被很多人骂过了，我对自己在做什么也始终很清楚，孔子说，内省不疚，何惧之有？我自己反省自己的时候，不觉得有什么错的，那我还有什么怕的呢？有人骂我汉奸、伪儒，但是我在良知和理论上面对自己的所作所为都是非常清楚的，所以我对自己没有任何的怀疑，反过来，我对他们这些所谓道德上的义愤也都是很清楚的，所以我根本不在意这些。他们没有任何理论的支持，完全就是漫骂，而且人数还很普遍，这倒是让我比较忧虑的地方。

　　记:你能够理解大家的心情或者这种情绪吗？

　　陈:从一定意义上我理解，但是我觉得他们很片面，理论上也不是很清楚。他们只是一种朴素的情绪，好像是与义和团似的一种(做法)。

　　记:为什么你会认为他们像义和团？

　　陈:我承认他们很爱这个国家和民族，但是爱国不仅仅需要激情，还需要理智。义和团那种做法也是打不败敌人的啊！反而还会害了它。

　　记:你认为他们是不理智的吗？

　　陈:他们的做法反而会对国内的这种比较安定团结的局面有所破坏，受益者只是一些国家或者“台独分子”。

　　对施琅不能苛求

　　记:如果单纯对施琅本人做一个评价，你是怎么评价他的呢？

　　陈:这个人不是圣人，在小节方面他是有点问题，肯定是存在可疑之处的，但是第一点，他降清的时候，清朝的统治已经比较稳固了；第二，他还有家庭恩怨在里面，当然你可以以一个很高的标准来说，他不能因为家仇而忽略了这个国恨，但是实际上，这是一个比较高的标准了，因为施琅十几口家人被杀，从这个情境的角度上来看，是可以理解的。不能苛求于人，反过来如果是自己又怎么样？另外施琅、郑成功就是海上的游民，介于匪、兵和良民之间的人，他们长期在海上为生，本身就对民族观念等不是很强，这种群体和顾炎武王夫之这种中原士大夫都是不一样的，那些对此苛刻的人对于历史的层次性和地域的复杂性都没有考虑进去。

　　记:你的意思是，施琅不是个完人，但是你觉得他的所做你可以接受。

　　陈:对。我反对用一个简单的道德尺度来衡量。

　　记:赞美施琅是否就是赞同，如果外国侵略我们，我们只能投降顺从？比如汪精卫？

　　陈:这不是一个逻辑。我指的顺从是在男人都抗争失败之后。中外历史上，被征服的例子比比皆是。

　　记:当时的施琅对于明王朝来说，和汪精卫对于民国又有什么不同呢？

　　陈:当然不同了。他们怎么能够相提并论呢？刚才我已经说了，当时施琅是走投无路才投奔清政府的。

　　记:那你觉得他是不是值得我们现在去大力褒扬或者肯定呢？或者抬高他的行为到一定的高度？

　　陈:抬高他是没有问题的，从他的功绩来看是值得肯定的，包括后来收复海洋的做法也是了不起的。

　　评价历史人物要注意平衡

　　记:在史学界，普遍对施琅的评价是，尽管他客观上对中国领土的版图完整做出了贡献，但是他这个人是值得争议的。现在高调宣传他，的确很容易让人感觉到是为他正名，甚至把他抬高到一个他并不具有的高度。

　　陈:人的道德本身就是非常复杂的，我们要树立一个榜样的时候，就会忽略这些东西，比如郑成功本身，从人品上来说，也是有很大的问题。

　　记:但是郑成功具有一个民族气节在里面，这却是几次反复的施琅所不具有的。

　　陈:你这些想法没问题，这里就有一个平衡的问题。

　　记:你指的这个平衡是什么呢？

　　陈:确实从满汉相争的问题上看，他做得非常不好，但是后来两个族融为一体也是个事实，在这个问题上，就要淡化这个问题。或者说，尊重历史伦理的原则和后来历史发展性的理解和走向的和谐之间，我们要保持某种平衡。

　　记:我们去研究去评价一段历史，到底是应该站在当时的角度上，还是应该用后人的现在的眼光去看呢？

　　陈:我的观点就是要注意一种平衡，比如曹操，汉武帝，按照当时道德尺度来说，都是不好的，但是到今天，我们可以看到他对民族融合做的贡献也是很大的啊！从汉族的角度来说我们是毫无疑问要否定施琅的，但是分析人要有具体的背景，他和郑成功的恩怨背景，从这个角度来说，他该怎么办？尤其是有些人现在对立这种满汉相争，难道对今天是有利的吗？即使从形而上的角度来说，对历史的理解，本身就是有悲剧性的东西，历史就是一个自然的过程，它没有太多道理可讲，从生命哲学的角度，我个人是这么认为的。

　　记:施琅这个人本身是复杂的，即使他客观上做了某些对后代有利的事情，就能说是个英雄吗？

　　陈:从他维护祖国的版图来说，为了祖国更大更完整，他毫无疑问是个建功立业的英雄。

　　记:你认为他是个英雄，和大家所讨论的认为施琅本人有很多问题并不值得宣扬，这两种观点是矛盾的吗？

　　陈:这并不矛盾，本身就没有完美的人。有毛病的人多了。再说文艺创作嘛，简化是没有办法的。另外我反复强调了，历史就是无奈的。王夫之顾炎武讲气节吧？可是他们也没有自杀啊，他们的儿子和学生不是也到清朝去做官了吗？一点不抵抗是不对的，但是殊死抵抗后只剩下老人和孩子了，这个时候只能妥协。

　　记:但是这里有百分比的问题。

　　陈:就算三七开，他都是没有问题。

　　记:如果仅仅从评价这个人的角度上来说呢？

　　陈:他是个正常人。

　　电视剧本身跟我没关系

　　记:很多人反对的就是，在过分强调他的某些客观意义的时候，同时也把他本人上升到了一个本来不该具有的高度来评价，也就是其事可取而其人则另当别论。

　　陈:我并没有把他放在很高的高度，我倡议拍这个电视剧，我希望拍出一种厚重感，或者悲剧性，他们没表现出来，那是他们的事情。这个电视剧本身跟我没有关系。他们的成功和不足是属于他们自己的创作人员。

　　记:那你以一个旁观者的角度，觉得这个电视剧有没有这种嫌疑呢？

　　陈:我觉得可能会有这个问题。从我看的有限的剧集来看，施琅这个人刻画得有些油，有些表现也有些硬。当然做菜是很难的，品尝起来是容易的，我认为写一个历史剧，应该有自己的深入思考，否则会变成一个简单化的东西。

　　记:那你认为《施琅大将军》是不是一个太简单化的东西呢？

　　陈:这是我最担心的，比如有些网友把里面某些台词贴了出来，如果是真的，我也觉得是十分不妥当的。但是现在我看施琅和大家看施琅，就像拍照一样，焦点和视角是不一样的。

　　记:那你觉得为什么会有这么大比例的人们会认为，这个电视剧，是有问题的？

　　陈:第一是央视的毛病太多，大家会有天生的反感，我也一样；第二是大家对满汉的关系理解不够，另外电视剧的本身过于简单化，还有第四点，他们认为儒家应该讲气节，义孝之辩，而我却对他们表示了轻蔑，我是个比较直接的人，我就是这么认为的，可能作为学者应该更加和缓一点，我知道我该那么做，可是我不愿意。那不是我。你对我不宽容，我为什么要宽容你呢？

　　“台独分子”是憎恨施琅的

　　记:我知道你是最早倡导拍这个电视剧的人。但是用一部重塑一个历史上有争议的人物的电视剧来表达某些政治含义，反而引起了很多人的反感，你觉得这是恰当的方式吗？

　　陈:第一，从我对台湾那边的了解来看，“台独分子”是憎恨施琅的；第二，我(呼吁)做这个片子希望振作决策层在台湾问题上的决心，如果不打肯定是不行的。

　　记:但现实是，不喜欢施琅的人可能包括“台独分子”，同样也包括普通的台湾民众和内地民众。

　　陈:这个问题可以拿出来讨论啊！比如有人可以这样跟我讲，你觉得这样做是有利于台湾问题呢，还是不利于问题的解决呢？但是他们却认定这是不利于问题的解决，然后就来骂你，这样就没法讨论了。

　　记:你认为现在拿出来拍这个片子，的确是有一定的影射意义的。

　　陈:影射这个问题另说。换句话说，它的意义在于证明我们在台湾问题上该软的地方软，但该硬的地方必须硬。我们要有自己的底线，其他的问题都可以在这个基础上谈。

　　记:在传统儒家理论中，儒学对远地采取的是怀柔远人，修文德以来之的政策。儒家一以贯之和平主义主张。你是怎样看待这种主张的？

　　陈:这是腐儒的冬烘之论！“修文德以来之”的前提是，“修文德能来之”。上古竞于道德，所以五帝以“让”得天下。今天支配世界的规则已经改变，跟狼打交道，就必须把牙齿磨得比狼更尖利！否则就等着当东郭先生去吧。

　　“弃了不足惜，不打也不会损失我们的威望。”弃了真的不足惜？台湾是这样的情况吗？分裂带来的政治、经济、军事以及安全等等方面的影响负担，难道还要掰着指头计算吗？这表现的不是“儒家一以贯之的和平主义主张”(儒家的和平主义也不是一以贯之，它肯定并强调血亲复仇)，而是游牧民族对攻城略地的自信和对海上权力与海洋资源的愚昧无知。跟个体之人一样，任何民族也都是把种族的生存安全和生存基础放在问题考虑的首位。孔子在称道管仲的时候表现出的正是这一思维逻辑。

　　说我是历史实用主义也没问题

　　记:很多人的意见是，现实的两岸关系的处理和评价施琅是两回事，是不能混淆的。

　　陈:你可以认为是两回事，但是我认为是一回事的，可以进行具体的讨论。

　　记:你觉得自己是不是用一种实用主义的历史观看问题呢？

　　陈:如果从这个角度来说，你说我是实用主义也没问题。因为台湾问题就是要做好武力的准备，不打肯定是要被动的。我就是希望用这个电视剧，来明确这一点。

　　记:那你会用实用主义来看历史吗？

　　陈:这是个复杂的哲学问题。

　　记:那你研究历史时，会遵循什么原则呢？

　　陈:首先我会尊重真实，但是我对哪段历史感兴趣，肯定说明我想用这段历史解决哪些现实的问题。

　　采写:本报记者姜英爽南都周刊记者彭晓芸

　　于央视热播的37集电视剧《施琅大将军》，投资两千多万元，由