本报驻外高加索记者 关健斌

　　编者按：格鲁吉亚前总统谢瓦尔德纳泽辞职已近半个月了。离开政坛的老谢并没有像人们起先猜测的那样离开格首都第比利斯，而是居住在第比利斯郊区的科尔察尼西总统官邸。12月1日，谢氏接受了俄罗斯《莫斯科共青团报》的采访。而12月4日，一直对格鲁吉亚斡旋之旅不愿多言的俄外长伊万诺夫也接受了俄《共青团真理报》记者的采访。从这些当事 人的谈话中，我们似乎可以隐约看清那30个小时之内所发生的一切。本报将分上、下两篇刊登这两个专访。

　　谢瓦尔德纳泽：不会动用武力

　　记者：总统先生，最初您宣布全国进入紧急状态，也就是说准备对反对派进行反击。但随后您又突然宣布辞职。是什么最后促使您做出这一决定的？

　　谢氏：是的。我们是宣布过进入紧急状态。总统和武装部队司令命令军队、内卫部队和坦克部队提前行动……我们希望此举能制止反对派闹事。我不得不采取这种防御性措施。

　　但现已夺取政权的这些孩子们坚信一点：谢瓦尔德纳泽任何时候都不会动用武力。所以，当他们来找我的时候，他们就提出了最高要求：只有总统辞职才能缓和紧张局势。当然，我可以说：“我不能听命于你们。我现在就可以命令武装力量和坦克部队立即采取行动。”但这势必会造成人员牺牲，我不能这样做。原因很简单，他们都是我的孩子。尽管他们不喜欢我，反对我，毕竟他们还是些孩子。我怎么能用坦克去对付他们呢？

　　记者：强力部门果真背叛了您吗？军方和警方倒向反对派一边了吗？

　　谢氏：不是。倒戈的或许有那么十几个，至多百十个人，但他们根本不能形成一股力量。这些人要么在反对派中有亲属，要么他们同反对派有其他什么关系。但武装力量、内卫部队和武装警察的主体部分都掌握在我的手中。我的一道命令就可驱散这伙人。

　　反对派冲入议会大厅时有武器

　　记者：是不是有关方面没有向你如实地汇报反对派的情况？你是否低估他们了？

　　谢氏：不。我清楚，他们很有能力。但我必须面对事实：民众们都聚集在一起，让他们散开的惟一办法就是动用武力。那些反对派的确不好———总统在议会发言，而且只剩下一两句话就要说完了，可是他们却占领了议会大厅。萨卡什维利手里拿着鲜花，什么“天鹅绒革命”？(此时，谢氏微微地笑了笑)

　　他们并不是和平的，他们是有武装的。议会的警卫已经摸到他们身上有手枪和自动步枪。反对派们完全可以做得更聪明些，我是可以同意与他们一起工作的。在我的帮助下，他们可以更顺利地得到他们想要的东西。

　　我很难预测格鲁吉亚的未来

　　记者：目前，在格鲁吉亚掌权的都是你以前的“政治晚辈”，是你把他们带入政坛的。而目前发生的一切让你感到痛心吗？

　　谢氏：不，我已经习惯这一切了：有人支持你，就会有背叛你。这没有什么值得大惊小怪的。我认为，他们是精明的年轻人，受过良好的教育。但他们并没有领导一个国家的经验。我曾建议他们不要急于改组政府，不要把这个或那个有经验的部长撤换掉。在第比利斯大学，他们不问学术委员会，不问大学生，就把校长给撤掉了。结果怎么样？大学生开始示威。他们不应该再犯这样的错误。

　　记者：你认为，格鲁吉亚的新领导人能领导国家走出危机吗？

　　谢氏：现在，我很难预测格鲁吉亚的未来。中央政权与地方政权的关系的确很微妙。关于阿扎尔问题，在辞职前，我还是做了许多必要的工作的。两个月前，阿扎尔的领导人曾宣布，他们准备进行脱离格鲁吉亚的全民公决。这对我来说是一个巨大的打击。当时，我亲自飞赴巴统。现在阿扎尔、阿布哈兹、南奥塞梯自治共和国的领导人在莫斯科说了些什么，人们不得而知。但如果阿扎尔分离出了格鲁吉亚，那对中央政权来说是一个巨大的威胁，因为阿扎尔是一个战略意义重要的地区。我知道，年轻的领导人在这方面经验不足。

　　记者：11月23日你宣布辞职的当天晚上，德国政府发言人就表示，愿意邀请你去德国居住。你打算去吗？

　　谢氏：我非常喜欢德国，但无论他们给我提供多么诱人的条件，我都不会去。我必定要留在格鲁吉亚。我已经挨过两回炸了，这吓不倒我。如果还有人想要这么干，那就随他们的便，反正我要留在我的祖国。

　　伊万诺夫并未完成自己的使命

　　记者：这次危机期间，俄罗斯的努力是要协助你留任呢，还是要帮你离职？

　　谢氏：不，不，不，压根儿就不存在这一问题。普京说：“我同他的关系不够理想，但近来已经改善了许多。现在一切都在向好的方向发展。”普京建议在索契举行俄罗斯、阿塞拜疆、格鲁吉亚、亚美尼亚高加索四国总统会晤。我对普京说：“这也许会引起示威民众的不安，我们不应该这样做。”从一开始，普京就想派外长伊万诺夫来。我说：“先别急，等过一段时间再让他来。”我与普京的谈话很友好，也完全正常。后来，普京又很不放心地问我：“怎么回事？出什么事了？”他的话语充满了对我们的关切之情。

　　记者：伊万诺夫还是来了。你认为他的斡旋成功吗？

　　谢氏：伊万诺夫未能成功地完成自己的使命。他本人也承认了这一点。当我与他最后一次会见时，他说：“我在这里已经无事可做了。”然后他就走了。作为外交官，他不应该这样做的。我尊重伊万诺夫，我曾与他共过事。但他此次的斡旋显然没有成功。

　　记者：那伊万诺夫是为何而来的呢？

　　谢氏：他是带着良好的愿望而来的，他应该帮助我们与反对派尽可能地达成共识。他要确认，我应该做出什么让步，而反对派应该做出什么妥协。他的确做了许多：两次与反对派会谈，并在示威民众前讲话。他做了他力所能及的一切。当然好的外交官也不是什么目的都能达到的。他没有成功，这并不是他的错。

　　记者：伊万诺夫曾反对你辞职吗？

　　谢氏：我感觉，他是在与反对派第二次会谈后才知道他们让我辞职的。这对他来说可能也是一个意外。但伊万诺夫并没有等到反对派正式向我提出这个要求的那一刻就走了。

　　当时，我让伊万诺夫坐到谈判桌“主持”的位置上。他说：“怎么？我在这里是主持吗？”我说：“是的，你就是主持！”伊万诺夫马上说：“我知道，他们会提出什么要求，我也知道您会如何答复。因此，我在这里已经没有任何意义了。我感谢您为我预定了飞机，我要飞走了。”就这样，伊万诺夫的斡旋之旅结束了。

　　美国换人没有征求我的意见

　　记者：美国人在此次格鲁吉亚危机中的作用不小。美国驻格大使迈尔斯到底起了什么样的作用？美国人为什么要这样做呢？

　　谢氏：我不能直接这样说。美国驻格大使或多或少参与了在格鲁吉亚所发生的一切。这里发生的一切很像南斯拉夫的剧本重演，而这位大使是南斯拉夫专家。我有理由相信，他在这次事件中所发挥的作用。

　　记者：你感觉到被西方出卖了吗？

　　谢氏：有一个国际组织和另一个美国组织试图在格鲁吉亚推行南斯拉夫经验。众所周知，格鲁吉亚此前成立了一个组织，名为“克马拉”。正是上述这两个组织为“克马拉”培训人员、提供巨额资金。但问题在于，这是不是代表布什总统的立场？正是这个美国组织于前不久斥资1400万美元，发誓要把布什总统拉下马。因此，不能认为这一切都得到了布什的首肯。美国人对我一向很好，但我不排除他们也可能会有这样的想法：“谢瓦尔德纳泽的任期还剩一年半时间，他肯定不会竞选了。下届该指望谁呢？”美国大使迈尔斯可能物色过总统候选人。至于说，这些候选人他们选得准不准，这完全是另一个问题。选得准不准，反正他们没有征求过我的意见。

　　“普京让我赴第比利斯”

　　记者：伊万诺夫先生，你飞离莫斯科的时间已经是11月22日晚上22时了。为什么当时那么晚才去呢？

　　伊氏：22日是星期六。像平常一样，每逢周六，普京总统都要主持有总理、办公厅主任和强力部门领导人参加的专题会议。正在这时，从第比利斯传来消息称，格鲁吉亚的局势急剧恶化。我当时就与我们驻格大使奇希维什维利通了电话。在电话里奇希维什维利大使称，格反对派已经包围议会大楼和国务办公厅大楼，广场上有数万人高喊口号让谢氏辞职。在此情况下，普京总统当即就给谢瓦尔德纳泽打了电话。普京对格国内局势及谢氏本人对格局势的评价十分关心。在电话中，谢氏承认格国内局势十分紧张，而普京总统就向谢氏建议把我派到第比利斯与他紧急磋商，谢氏同意了。此后，我们马上定了飞机。鉴于第比利斯的局势，政府还给我加强了警卫。

　　记者：据说，你的警卫是满满一飞机，这是真的吗？

　　伊氏：大约有几十名联邦安全局的人员。幸好，他们没有派上用场。

　　记者：谁在第比利斯机场接的你？

　　伊氏：在机场迎接我的是时任外长的梅纳加里什维利。我当时想马上就与谢瓦尔德纳泽总统举行会谈，但那已经是半夜了。格方通知我，会谈安排在次日上午11时。我们一起去了住处。在那里，我与奇希维什维利大使进行了深入的会谈。此外，我还会见了原格鲁吉亚驻俄罗斯大使和一位格鲁吉亚政治家，和他们一起仔细讨论了所发生的一切。要知道，为了尽可能客观分析局势，有必要与尽可能多的人交换意见。

　　这一系列的会谈后，我感觉到应该组织总统与反对派的会谈。而为此必须同时从两方入手：尝试着根据选举结果组织起格鲁吉亚议会并继续保持社会政治稳定———这是格总统的意见；而另一方是反对派的意见———取消此次大选的结果并开始政治改革。

　　“那一夜，我没有睡觉”

　　记者：你整夜都没有睡吗……

　　伊氏：我也不想睡了，那时已经是凌晨5时多了。因此，我决定去议会门前广场上看看情况。我有两件事需要做：一是与高层政治人士会谈，二是与示威民众直接见面。

　　我带着很少几个警卫就去了广场。而有些示威民众认出了我。我问他们，你们在广场上做什么？有些人坦诚地回答，他们自己也不太清楚。我看到广场上有帐篷，点着篝火。的确有许多人，但他们对我的到来并没有敌意，而且持欢迎态度，示威民众还让我说两句话。

　　那时，我已经比较接近讲台了，而反对派领导人萨卡什维利、日瓦尼亚和布尔贾纳泽也已经出现了。他们一起与我上了讲台。当时我已经意识到，我应该说什么了。我们希望格鲁吉亚的局势在宪法的框架内发展，希望格政治危机以和平的方式尽快解决。格俄两国关系是友好的近邻关系。我还强调了我也有格鲁吉亚血统。我的讲话得到示威民众的掌声。此后，反对派领导人邀请我进入议会大楼，我也想知道他们的要求是什么。

　　记者：你以前与这3位领导人举行过会谈吗？

　　伊氏：我以前认识日瓦尼亚和布尔贾纳泽，但不认识萨卡什维利。我与反对派的会谈是在平静的气氛中进行的。3位领导人都强调，希望俄罗斯帮助格鲁吉亚走出困境。

　　“会谈中我们并没提到‘辞职’”

　　记者：那时已经是早晨7时了吧？

　　伊氏：是的。当我再回到住处时已经快9时了。我刮了胡子，洗漱了一下，也没吃早饭。近11时，我去谢的住处。我们离得很近，走路就用了5分钟。

　　他在一个大厅里接待了我。我们一对一地举行了两轮会谈。谢氏说，的确在议会大选中存在部分违宪现象，一些投票点开得比较晚，选民的名单也出了问题，但大部分投票站运行都是正常的。谢氏说，为了避免权力真空，他决定暂时组织新议会，并在政府中安排反对派的代表。而此后再考虑提前举行议会大选。

　　此时，谢氏强调他首先考虑的是格鲁吉亚的国家利益，而不是个人得失。我问谢氏，他是否准备与反对派对话。他回答，我准备会见他们，但此前他们必须从议会和国务办公厅大楼撤出去。

　　带着谢氏的要求，我又回到反对派面前。他们最后确定了3点要求：谢氏承认议会大选无效；马上确定新大选的时间；在新议会大选后马上再提前举行总统大选。由此可见，他们并未提出让谢氏辞职的要求。

　　记者：但他们对谢当面提出的要求是这些吗？

　　伊氏：我在场时没有。此后，我回到谢氏那里，对他说了反对派提出的这3点要求。谢氏回答说，我准备好了，不过他们应该撤出他们占领的地方。

　　然后，我又回到反对派那里。我感觉，当我告诉他们谢氏准备见他们时，他们好像感觉有些意外。反对派领导开始在一起商量。

　　记者：当时你不在场吗？

　　伊氏：是的。然后，他们宣称，有消息说，谢氏准备辞职。我说：“谢氏对我并未这样说过。”当时，萨卡什维利答应解除对国务办公厅的包围。此后，他们又商量对策去了。

　　记者：很长时间吗？

　　伊氏：大约二十多分钟。他们决定由萨卡什维利和日瓦尼亚与我一起去见谢氏，而布尔贾纳泽在司令部留守。

　　记者：是你与反对派领导人一起到谢氏那里去的吗？

　　伊氏：是的，我和日瓦尼亚坐一辆车，而萨卡什维利和警卫们坐另一辆车。当时是晚上6时左右。谢氏和自己的卫队队长在他的住处迎接了我们。他让我坐在“主持”的位置上，而自己和反对派分坐左右。我说：“谢瓦尔德纳泽先生，像我们预先说好的那样，我见了反对派好几次，我把他们领来了。现在，最好是你们直接对话，而我还是走吧。”

　　当时，谢氏称：“如果可能的话，你最好留下。”但我发现反对派领导人脸上的表情好像极不情愿让我在场。于是，我离开了。在我乘坐的飞机起飞时，我得知了谢氏正式辞职的消息。我想强调的是，在我与谢氏和反对派领导人的3次会谈中，我们都没有提到过(辞职)这件事儿。

　　格危机不符合独联体各国利益

　　记者：格鲁吉亚所发生的一切好像都是策划好的，而这个“剧本”好像在摩尔多瓦还有可能重演。有美国学者说，格鲁吉亚可能成为俄美冲突的焦点之一。

　　伊氏：在作出判断时必须有事实作为依据。作为一名外长，我不能随意猜测。但我认为，的确有事实证明，格政治危机不是一朝爆发的。谢氏自己也承认，美国大使在这里发挥了作用，准备活动是通过索罗斯基金进行的。近几个月来，许多谢氏的美国“老朋友”纷纷访格。我并不知道他们访格的目的，但现在看来，他们访问的目的之一就是让谢氏离开权力。

　　记者：能说一下，格鲁吉亚危机后的独联体形势吗？

　　伊氏：我认为，格鲁吉亚发生的一切并不符合独联体各国的利益，这不利于地区及世界的稳定。我希望，那些政治势力不要试图再在独联体范围内的某些国家搞格鲁吉亚的“民主之路”。在这方面，西方国家的责任重大，他们对格鲁吉亚发生的一切持肯定态度。其次，不应给那些反对派提供资助。

　　至于与美国的关系，我们经常就一些问题，包括独联体内的问题交换意见。我认为不能说俄美在格鲁吉亚分苹果。相反，我们将共同帮助格走出危机。(中国青年报)