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　　让-彼埃尔·舍韦纳芒是法国著名政治家，数度出任社会党政府部长，历任国务部长、内政部长、国防部长等要职。目前是法国国民议会议员。2002年舍韦纳芒以左翼现代共和理念为基础，组建了“公民运动”党，出马竞选法国总统，并一度成为“第三个人”。舍韦纳芒以作风强硬，坚持原则著称。他曾多次因观点不同而从政府辞职。在上次海湾战争中，他 因反对法国参战，辞去了国防部长一职，曾在全世界外交界和军事界引起强烈反响。他著有多种政治著作，他的很多话成为法国政坛的“流行语”——如“一个部长，就是要么闭嘴、要么辞职”。这次伊拉克危机前后，他是坚定支持右翼总统希拉克反对战争立场的左翼政治家之一。本报驻巴黎记者郑若麟就伊拉克战争及其后果等诸多中国读者关心的问题采访了这位政治家。

　　美国在国际秩序中宣布了“弱肉强食”的丛林法则

　　郑若麟：伊拉克战争已经结束，至少大规模战斗已经结束。众所周知，您是反对这场战争的。为什么您不同意用武力推翻一个独裁政权呢？

　　舍韦纳芒：联合国宪章是在各国主权的基础上建立起来的。它禁止任何旨在改变一个成员国政治制度的干涉行动。就伊拉克问题来说，安理会一致通过的第1441号决议规定要消除这个国家还可能拥有的大规模杀伤性武器，并规定以通过强化武器核查的方式来达到这一目的。武器核查小组的报告并没有表明这些大规模杀伤性武器的存在。而如果假定它们是存在的话，那就应该对伊拉克方面在发生冲突期间没有使用这些武器的克制表示赞赏。

　　事实上，美国未能在安理会联合多数以投票通过第二个授权战争的决议案，却在没有联合国授权的情况下发动战争，从而违反了联合国宪章。因此，这不是一个民主和独裁的问题，而是一个国际合法性问题。美国的行为在国际关系史上开了一个非常严重的先例，超越了它自己在1945年第二次世界大战结束后参与制定的规则。

　　到此前为止，美国一直在寻求使联合国成为为其自身利益服务的工具。美国发动伊拉克战争，公然违反了联合国的规则，破坏了国际法的基础。美国就好比在国际秩序中宣布了“弱肉强食”的丛林法则一样！

　　不久，叙利亚、伊朗和朝鲜将可能会感到威胁

　　郑若麟：这场战争是“9·11”事件后美国发动的首场“先发制人”战争。您认为美国是否会继续发动新的“先发制人”战争？

　　舍韦纳芒：在2002年9月白宫公布的一份文件中，美国总统布什界定了美国国家安全战略，在反对恐怖主义斗争的借口下，提出了美国可以发动“先发制人”战争的原则。即：“在涉及反击瞄准美国国家安全的威胁时，美国长期以来就倾向于作出预防性先期反应。为了保证我们的防卫，威胁越是严重，不采取行动造成的危险就越大，因而预防性措施也就越为重要。哪怕我们对敌人发动攻击的时间和地点存在疑问，为了阻止或预防这种攻击的发生，美国保留在这种情况下采取先发制人行动的可能性。”一项外延如此广泛的定义，打开了一条不确定的、没有限制的战争之路。伊拉克战争开启了这一循环周期，其他军事行动将有可能按美国的利益愿望而继续发生。如果以为布什政府会在达成改造中东、进而改造整个国际关系的意愿之前就罢手的话，那就错了。不久将是叙利亚，还有“邪恶轴心”上的另外两个国家伊朗和朝鲜，将可能会感受到威胁。从更广泛的意义上来说，一种新的氛围已经在国际关系上出现。伊拉克战争远远不是使军备竞赛停止或减缓，更非阻止核扩散，而恰恰具有鼓励这类做法的危险。

　　美国扮演其应有的角色，同时也应尊重其他各“极”

　　郑若麟：从纯军事角度看，您是否同意这种说法，即美国今天是如此强大，将能够打赢任何一场战争，不管对手是谁。在这种情况下，您对人类的未来如何看待？既然美国是“自由”和“民主”的象征，那么人类到底是否应该接受一个“美国治下的世界和平”？为什么法国要捍卫“多极世界”的概念？

　　舍韦纳芒：由于美国拥有先进的军事技术优势，特别是空中优势，美国显然能够对次等对手打赢一场“闪电战”。但这一以付出数以万计的生命为代价的“成功”只是战术性的。从更长远一点来看，美国军事力量无法占领下去：在阿富汗人们已经看到这一点，除了喀布尔外，其他地区多为“军阀”所控制。在美国人和众多军阀之间只有一种形式的关系：那就是美元。美国人自诩“用自由市场将整个社会摆脱贫穷”。这是对发展的一个极端“简化”的看法。事实上，发展首先需要政治稳定和法制。尊重每个国家的主权仍然是一个有组织的、文明的和富强的世界的基础。如果根本不尊重每一个民族决定自己命运的权力，是不可能产生民主的。这就是为什么美国通过其军事干预行动，带来的不是民主而是混乱。

　　从长远来看，美国没有成为一个全球性帝国的手段，他们无法到处对外干预，因为他们的年外贸额已经有5000亿美元的逆差。美元将无法避免一场信任危机。因此必须走向一个重新平衡的世界，在这个世界里，美国扮演其应有的角色，同时也应该尊重其他各“极”：欧洲、俄罗斯、中国、日本，还有巴西和印度。总之，我们应该帮助美国回到一个有组织的世界的观念上来。

　　“西方”一词往往掩饰的是接受对美国的某种隶属关系

　　郑若麟：在伊拉克战争前后，美国与“旧欧洲”之间的关系引起了世界的关注和诸多评论。您认为今天是否可以说“西方已经不复存在”，大西洋两岸关系是否正在发生本质性的变化？您如何描述未来的美欧关系？

　　舍韦纳芒：“旧欧洲”已经有上千年的国际关系经验。而美国则是一个年轻而冲动的民族。他们的优势得益于两次世界大战中欧洲主要列强之间的彼此对立。然而这些战争已经属于过去。诚然，欧洲各国政府有时并不一定总是持有相同的立场，但人们看到，在伊拉克危机中，三个在历史上均曾几乎统治欧洲大陆的国家——法国、德国和俄罗斯——不希望看到这场伊拉克战争。地缘政治有其自己的法则：美国和欧洲被6000公里的大西洋所分开。阿拉伯世界是我们的邻居，我们和他们已经有交织在一起的数百年的关系。然而，美国和欧洲在历史上属于同一个“个人主义文明”。因此存在着一个“西方”文明，但从政治上来看“西方”这个词往往掩饰的是接受对美国的某种隶属关系。

　　北约只能在安理会控制下扮演某种“技术性”角色

　　郑若麟：那么联系着“西方”的北约呢？北约在未来还能扮演何等样的角色？

　　舍韦纳芒：北约是一个冷战时期的联盟。自1966年后法国就不再是其军事组织的成员。今天美国意欲使北约扮演的角色越来越超出北约的范围，从法国的观点来看，北约只能在联合国安理会控制下扮演某种“技术性”角色。科索沃事件不是一个可以遵循的先例。

　　我们务必建立起一个欧洲自主的防务，以使我们能够自己保卫我们的大陆，而不需要求助于美国。我还要强调与俄罗斯正在发展中的战略伙伴关系将使欧洲所有军事威胁完全消失。客观地说，自从苏联解体后，北约就已经过时了。是美国人希望使北约成为欧洲防务，并超越欧洲防务而成为一个解决世界各类危机的工具。这既不符合法国的利益，也不是一个“欧洲人的欧洲”所持有的看法，正如戴高乐所说的那样，欧洲不应依附于美国，而且它首先应该考虑的是欧洲自身的安全利益。

　　意图以武力输出民主，这是一个非常危险的梦想

　　郑若麟：您如何看今天的世界？某些评论家认为美国正在处于一场反对伊斯兰的第三次世界大战(甚至第四次世界大战，如果将冷战也算作是一场世界大战的话)之中。甚至有人认为这场战争针对的对象是……欧洲(前不久在法国出版的一些书籍如《谁想扼杀法国》等就是证明)！您对此如何看？

　　舍韦纳芒：由华盛顿推广开来的“发动世界大战反对恐怖主义”概念是极其危险的。当然，必须开展反对恐怖主义的斗争，但应该通过将情报和警察机构纳入其中的一项全球战略来展开，同时还应该帮助穷国搞发展，并展开对其他形形式式的极端主义的斗争。但反对恐怖主义斗争的同时也应该尊重各个民族的国家主权。由此出发，对巴勒斯坦国的承认，也是以色列安全的一个条件。反对恐怖主义的斗争并不能给予将一切都混为一谈的权力，更不能给予发动“先发制人战争”的权力。至于意图以武力输出民主，这是一个非常危险的梦想。过去我们也曾希望用武器来输出我们法国大革命的理想。但武器没有使我们成功，是大革命理想自己走了出去。

　　美国新保守主义阶层的观点是产生紧张局势的根源

　　至于如何描述你所称的“第四次世界大战”是一场针对欧洲的大战，实际上这是沃尔福威兹、目前五角大楼的第二号人物，在1992年他的一份报告中所展开的主题：根据他的看法，美国应该尽一切努力防止出现一个战略对手，这个对手或是在以法德为轴心的欧洲、或是在亚洲，他还提及中国。但这观点是非常危险的。中国也好，欧洲也好，都不想统治世界。中国和欧洲都希望与美国发展良好关系。但是沃尔福威兹的报告充分反映了美国新保守主义阶层将领导美国未来遵循的方向：控制集中了全球66%石油资源的中东地区，藉此获得一个对中国和欧洲施加压力的手段。这一观点是产生紧张局势的根源。必须帮助美国人换一种思维方式。

　　合作将使我们能够建设一个更为平衡的世界

　　郑若麟：几个月来，中国舆论高度评价法国在伊拉克危机上的立场。而中国政府与法国政府在许多国际问题上也取得了广泛的一致意见。从地缘政治的角度出发，您认为应该如何分析这种广泛的一致，中法两国关系的前景如何？

　　舍韦纳芒：法国赞赏中国的立场，它一方面符合国际法，另一方面也符合中国的利益。可以肯定的是，中国在国际关系中日益强大，已经铭刻在21世纪的地平线上。美国某些“鹰派”视中国为下一个战略对手。但是我认为，“先发制人”战争观念是不可能用到中国身上去的，中国太大，人口太多，而且中国拥有核威慑力量。

　　欧洲市场与美国市场一样广阔，中国市场则处于全面发展之中。我们有责任更好地相互了解，发展全面的关系。并非一切都要通过美国才行。同样，我们应该构思在工业领域的技术合作，特别是在交通、能源、空间、核子和尖端技术领域。当然，在中德关系和中法关系之间我们已经取得了不可忽略的成果。但我们应该走得更远。这些合作将使我们能够建设一个更为平衡的世界。我们欧洲人有很多东西要向中国人学习。我们的一个作家写道：“与其毁灭东方，不如将西方引向东方。”我不知道这种文字能否译成中文，但它的深层含义是非常正确的。