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　　2003年1月15日晚，新浪网邀请了《龙旗飘扬的舰队--中国近代海军兴衰史》作者姜鸣先生和知名报人钱钢先生作客嘉宾聊天室，与网友探讨甲午海战与中国近代海军，以下为本次聊天活动实录。

　　主持人：今天我们请来《龙旗飘扬的舰队》的作者姜鸣先生和资深报人钱钢先生就姜鸣先生新出的有关中国近代海军这样一本书和中国近代海军历史方面的问题，与网友进行交流，下面请姜鸣先生先做一个简单的自我介绍。

　　姜鸣：我是一位证券从事人员，我在中国银河证券公司工作，同时我在最近20年始终在利用自己的业余时间，研究中国近代海军史和中国近代历史的发展一些问题。这本《龙旗飘扬的舰队》是我去年12月份修订了一本海军著作。

　　钱钢：各位网友晚上好，我是钱钢，是一位老记者，是姜鸣的好朋友，我是在十多年前被姜鸣拉下“海”，所谓拉下“海”不是去经商，而是去对近代海军史发生了兴趣，去搜集近代海军史的材料，我也收集了这方面的故事。

　　网友：姜鸣先生，从你这本书和这次海战之间，你怎么通过这本书表现海战的，做一个大致的描述。

　　姜鸣：我在这本书里讲了中国近代海军从1860年开始谈论要组建近代海军到辛亥革命这么半个世纪的时间里它所经历几次重大的对外战争。其中比较大的战争是两场，一场是中法海战，主要是发生在中国的东南沿海，就是福建的福州和浙江的东部地区。另外，大家更为熟悉的是在中日甲午战争中所发生的丰岛海战、黄海海战以及刘公岛保卫战。这几场战争在很大程度上反映了中国在十九世纪上半期所面临的民族危机，反映了中国人民反抗的、侵略的那一种斗争和他们的献身，同时由于他们的体制和战争中的各种原因都归于失败，这构成中国历史上屈辱了一页。

　　我想通过这次研究历史，给我们大家寻找中国近代史在近代化的过程失败的经验教训。

　　主持人：钱钢先生刚刚提到他十几年前被姜鸣拉下“海”，我记得钱钢先生最早的、非常打动人的一本作品是《唐山大地震》，后来写了一篇很有名的报告文学《海葬》，是以甲午海战为背景的，我记得十几年前和钱钢先生通电话也是谈海葬的问题，又过了十多年，你对中国近代海军的关注跟你后来从事报纸、电视的工作，最近是不是也还有近代海军的情结呢？

　　钱钢：当然有近代海军的情结，由于从事不同的工作关系，最近又重新开始对中国近代史发生浓厚的兴趣，在搜集史料，因为我在拍摄反映一个留美幼童大型电视片的拍摄工作，你刚才问我的问题，我特别想问姜鸣，当我们十多年前，我们讨论海军问题，讨论中国近代史的时候是那么一种感觉，在十多年后的今天，姜鸣发表《龙旗飘扬的舰队》，并在网上发布这本书节选的时候，我不知道姜鸣今天的感受和十多年前有什么不同。

　　姜鸣：在探讨中国近代海军史上来说，更深层次来说，是关注中国历史的进步以及探索这个近代化最终是怎样失败的，是这样的一种经验教训。我那本书是1991年《龙旗飘扬的舰队》出版第一个版本，经过十多年的风风雨雨，我现在又出了修订本，我想这也是在回答我自己对中国近代化为什么失败的经验教训。从这个过程当中，也可以看的更清晰，通过这些史料的发觉，我非常惊讶的发现，当时的中国那些洋务派的领袖，对于中国的近代化，他们所思所想要远远超过我读大学以及在当初写《龙旗飘扬的舰队》这本初稿的时候对于这种事情的理解，他们在这个过程当中，所思考的、所规划的那样一种想法，都是值得我们钦佩和敬仰的。反过来，通过近代化失败教训的总结，也看到了在那样一种封建体制之下，中国要向西方学习，要战胜西方列强对中国的侵略所要走的道路是非常艰难的，在这个过程当中中国没有走好路，这沉痛的教训我在书中做好很多的探讨。

　　主持人：我听说这本书姜先生在写作的时候，比如哪天刮风、哪天下雨，并没有象时下流行的一些清宫小说、清宫影视作品想当然了。我记得作品有这样类似的描写，场景的描写是否经过历史考证呢？

　　姜鸣：里面设计的景物和对联这样一个陈设，我没有虚构，都是有所本的。比方说我如果在一些重大事件中做出了对气候的描述，我在写作的时候，不是因为要感到下雨或者心情好太阳特别亮，而是这些气象确实是在史料中，在当时人的日记当中寻找这些依据。我这次写的是历史剧作，不是文学虚构作品，我一直认为历史著作本身的魅力在于它的真实，它的力量也在于真实。我们再现历史场景的时候，实际上就我们的智慧来讲，就我们的想象力来讲，是远远不及当时历史舞台中心活动那些人物的，既然是这样的话，我去努力的再现。大家看到我书的注释比其他书要多得多，有八分之一多的篇幅放在书的注释，实际上我已经删掉许多注释，差不多重要的描述都可以找到出处的。实际上，真实的力量会更生动的打动。我们讲海军失败的时候，不要说每个人心灵上怎么想的，因为我也不知道，但是我可以找到他怎么想到的事实介绍给读者。同样，我在其他的一些细节上，我也是想努力的按照一个真实的原则来再现。

　　主持人：钱钢先生，谈谈这种历史研究的方法，因为你很熟悉他这样一种研究的方法，包括过程，你能不能谈一谈。

　　钱钢：我很早的时候，十多年前跟姜鸣探讨海军问题的时候，我在他家里看过他作过的工夫，当时没有电脑，没有录入员，当时姜鸣是用圆珠笔复写纸，我记得每一篇具体的论文，比如北洋购舰考，比如颐和园园工问题，都是用复写纸，一份或者三份，是那样下工夫的。而且那时跟姜鸣谈的时候，他特别注重历史的细节，当时谈到那些情节的时候，他的感性，我之所以拉下“海”，是因为跟他的感染力有关系的。

　　姜鸣：当时在书写过程中上，觉得用笔很累，当时用电脑录入的方式是在钱钢的鼓励下，这和钱钢的鼓励和直接的带动是分不开的。

　　钱钢：这本书没有叫中国近代海军史，而是叫《龙旗飘扬的舰队》，龙旗和舰队的组合，是中国历史上一道奇异的风景。不知道“龙旗”是什么时候定为海军的官制旗帜的。

　　姜鸣：在1862年的，清政府第一次组建海舰的时候，清政府委托一个英国人到英国去为中国购买一批军舰，这位英国人是当时清政府聘请他来协助海关总税务司叫李泰国，当时没有国旗这个概念，李泰国在英国设计了中国海军旗和国旗，当时清政府知道了非常的愤怒，说舰队回来了应该有自己的旗帜，所以那时候就设计出第一面国旗，或者说第一面海军的旗帜，是三角型的旗帜。这也很有意思，中国的旗舰出现不是在商贸当中出现，而是组建自己海军队队过程中首先提出国际交往需要有识别的问题而设计出来的。以后清政府就把龙旗作为自己的国旗。

　　钱钢：我知道在1868年的时候，中国政府派往美国的使团(蒲安臣使团)，第一次在火车上悬挂过，是同样的旗帜。

　　网友：姜鸣先生这本书无疑涉及到李鸿章的鲜为人知的历史故事，有的非常的生动，看了你的文章，就能感觉到李鸿章当时栩栩如生的状态，简短的把李鸿章的态度描述一下？

　　姜鸣：李鸿章是中国19世纪官场当中统治阶级当中对于西方世界、对于怎么中国走向世界、中国要走向现代化，考虑最多的一位领导人。在他直接的推动下，和其他洋务派的推动下，感到中国在世界上的落伍以及中国要奋起的话需要学习西方。除了我们现在知道的中国海军是李鸿章创建以外，象中国最早的企业、中国最早的铁路、煤矿、海外留学等等，大量的近代化的一些事情都是李鸿章的倡导下开展的。

　　我们过去在谈论李鸿章的时候，比较多的是从对外战争最后结局当中，李鸿章参与了对外交涉的谈判，尤其是比较屈辱的条约的签订，从这个过程当中来认定李鸿章是一个卖国者或者是一个有这方面历史责任的反派人物。从我自己的理解来讲，李鸿章是一位复杂的人物，他一方面推动了中国现代化的过程，同时也由于这种体制、这种机制的种种问题，以及他自己对西方认识的局限性，使得中国在近代化过程中许多步子没有走好，特别是在重大民族战争指导上出现失误，李鸿章在这些事件有领导的责任，这两方面的责任都统一在他的身上，他既有把中国领向现代化一面，又感到责任的强大。他比较了解西方的官员，当出现不利于中国结局的时候，这些谈判都由他进行，所以容易把这种责任简单归结在他身上。

　　从研究历史角度来说，应该做更深的梳理和评判。我想我在书里也会比较实事求是的、历史唯物主义的观点来分析李鸿章对中国近代化的贡献，以及在重大民族战争中的表现，以及应该负的历史责任。

　　钱钢：我来聊天室之前，有一些老朋友打电话给我提出一些问题。中国和日本发生战争，从日本人的角度，他怎么看待中国的近代海军，怎么看待李鸿章。我就想起来，在中日甲午战争中，日本人在攻打旅顺的时候，日本兵练习射击的靶子上，都要写上李鸿章，把李中堂的靶子当为头像来射击，这证明了一点，李鸿章是作战敌方最大的障碍，我非常同意这样的看法，我们要更加细致的梳理历史，设身处地的了解李鸿章这样领导人处在的环境。再书中13页有一句话，是李鸿章说过的“人生如朝露、倘及时得手，作成一二件济世安民顶天立地的事业，不更愈于空言耶”。李鸿章就很早向朝廷提出，我们中国面临数千年未有之强敌，我们正处在数千年的变局。李鸿章说过，正因为如此，我们应该创造数千年未有之伟业，我们应该去了解李鸿章的历史和史实。

　　主持人：很多朋友谈到现代海军的问题，我也注意到姜鸣先生在新修订的本里面，当谈到中国现代海军人物交往的一些关系。

　　网友：你个人在和柏耀平做节目，对王伟以及战友深入了解，是不是跟从事中国海军有关系，在当代中国海军交往中，怎么看待中国海军的发展？

　　姜鸣：我在研究中国海军历史的问题下，我当然会关注中国现代的海军、中国的国防现代化这样历史发展问题，也会关注中国当代军人的生活，喜怒哀乐，以及他们对于国防建设发展所作出的奉献。

　　我想很多网友，在下午的提问当中也提了这些问题，我想我们这里可以告慰大家的就是，我们随着国家经济的发展，中国的四个现代化当中的国防现代化也在以一种非常迅猛的速度在往前发展。大家实际上在网上讨论这种问题很多，我们自己从周围变化当中，肯定感到了生活的变化，实际上我们军队的现代化也是以一种比较好的、快的速度在往前走。所以，这样一个变化，广大网友也会感到高兴的。

　　我自己觉得在研究历史和关注现实这样一种过程中，往往会产生一种互动，我在序里讲到，当前年中美撞机发生那一天，我就在重写刘公岛保卫战的章节，我当时觉得非常的压抑，因为这一章节的名字叫龙旗飘零，当时我也在新浪网上看到中美撞机事件，这种历史的和现实的事情我都会关注历史事件，因为中国在走向富强当中是非常长的过程，从鸦片战争当中所要解决的问题，以及在世界之林树立的过程之中，中国是越来越走向好的方向。在这个过程，我一直关注军事的历史，也会关注现代军人的历史。

　　网友：中国近代海军这支舰队最终败于日军，很多网友认为这些海军、军官都比较腐败或者怎么样的，你在你的书里也有一些反映，你怎么谈军官的腐败和作战能力的看法呢？

　　姜鸣：中国在走向现代化过程当中，人的现代化确实是一个非常重要的问题。从北洋海军的这些将领身上我也在剖析历史原因，我在书中有这样一种描述，中国海军军官是走向现代化的过程中，国家给了他最好的学习教育机会，很多人都是到英国、法国去留学，有些是从美国留学回来的，国家给了他们很高的工资待遇，也给他们创造了很好的升迁的机会。在当时的和平年代里，这些受到最好的西方教育的学生，迅速的被提拔到很重要的军事岗位上去，这些军官们，他们是活生生的人，他们当中很多人不乏爱国主义的想法，也不乏好的建议，但是在训练当中，在生活当中，也自然而然的受到了那样一种旧体制的影响，也受到了那样一种侵蚀，这些东西同时出现在这些人身上。当国家需要这些人挺身而出来保卫国家利益的时候，这些人当中有的人表现很高的民族气节，有的人表现出贪生怕死的表现，我觉得从这样的角度研究历史和再现历史，我觉得比较真实，它可以打破我们过去简单用好人、坏人的词汇，简单的说，用“爱国”来判断，用那种人进行分析。

　　从那种角度来讲，我觉得从李鸿章的决策群当中，对于这一批海军军官的培养是有问题的，我当中特别讲到，还是缺少爱国主义的教育，那种传统荣誉的教育，比较多的是强调物质待遇。当时也有一些人提出了批评，反观现代也好，从国内外的军队建设也好，除了武器装备的先进性以外，很大程度上，人的精神状态、军队的精神状态、英雄主义的精神这种传统和战斗精神的养成是很重要的，如果不注意这方面，而只对武器论的看法是片面的。

　　钱钢：我希望网友一起来分享姜鸣的成果，如果从甲午往前推，我记得姜鸣把黄鹄号作为一个标准，我们作为一个起点，这样算的话是三十多年的时间，是很长的阶段，这里面包含了无数多的探索和努力、坎坷，从这样来看，我们应该把它理解为，比如说一个海军军官，他在海军建设初期是少年人，就象马尾的一批孩子，等到甲午作战的时候已经是舰长，留美的幼童到甲午战争是大副和部门长，所以这三十年中有很多的甘苦，我们可以意识到当时是怎样建立的海军以及处于什么的位置，我们有清晰的轮廓，在姜鸣的书里已经写了。

　　姜鸣：当时清政府花了几千万两银子，组建了强大的海军，这有几种说法，一般是世界第七位、第八位强大的海军。我看到一些资料来说，中国的海军要超过美国海军的吨位，在1900年以前，当时美国人主要是在美洲大陆，不是在全世界进行布兵的国家，当时中国海军在亚洲是最强大的一支舰队，它的主力舰、定远号和镇远号的排水量，直到几年前才被深圳号代替，当时是非常强大的一支舰队。但是后来为什么这支舰队不经作战，甚至在某种程度上几乎没有打过胜仗，这种原因我也在书中总结过。

　　钱钢：不能因为战争的结果，对前几十年的努力一笔抹杀。比如军舰的吨位在世界上的排名，当时没有无线电，这么大的编队其燃料是煤，煤意味着一艘军队出海的时候，意味着是煤船，在海上是浓烟滚滚，难度是非常大的。经过美国的一些一流的大学培养过，然后经过历练的大副或者部门长，当然日本也是这样的。一方面我们看到曾经付出的努力，另一方面看待失败的教训，这样做是较为平衡的。

　　网友：姜鸣先生现在是从事金融证券工作，而且从事有十年的时间，看到你修订这本书第一版和现在的增订版之间，在这个跨度时间绝大部分是从事证券和金融工作。你有没有在写增订版的时候，有没有把对经济方面的知识运用到增订版当中去呢？

　　姜鸣：这是很有意思的提问。我自己做海军史研究的时候，我对自己有这么一个要求，就是我不仅仅是简单的讲到吨位，讲军队的作战，我希望在更大的范围内再现历史生活的场景，从这个角度出发，我在书中有比较大的篇幅，讨论了北洋海军的经费问题，也就是财政收支的问题。包括我计算颐和园修建过程中到底花了多少钱，大家议论也很多，在这些方面，我觉得我从事金融工作，对我来讲，在思想上和方法论上是有很多启迪作用的。

　　应该这样讲，我在写初版的时候，就开始关注了北洋海军的经费问题，但是很有意思，我当时排比了北洋海军从光绪年间1875年到1894经费收支，就缺一年，当时所有的资料里面，缺了1892年的收支的资料，怎么找也找不到，所以我在第一版里关于收支做了一个表，这个表少一年，这一年是根据上一年和下一年推想出来的数据。为了找这个数据，我找了十年，这个数字在哪里？我最后买了《光绪朝朱批奏折》，终于找到了材料，是很喜悦的。这本书里有还写了物价、甲午战争爆发后逃难的路费，我都关注到了，从这个角度可以给读者最直接的感性了解。

　　钱钢：姜鸣还写了另一本书《被调整的目光》，他作为一个在上海工作的人，对京城近代遗迹如此的了解，他刚才说了，有的时候百般的寻找，最后找到是一种惊喜，有时候惊喜完了是一种压抑。我们俩人找海军衙门，海军衙门原址现在是王府饭店，我们找到李鸿章的住处，现在是教尉小学。我们还找到东单三条的翁同和故居，现在这里是东方广场。

　　姜鸣：我和钱钢做了很多历史勘察，如果不做的话，就会比较苍白，有了现场感的体验，我们会更风趣一点。

　　网友：能不能把定远舰和致远舰的舰名冠以现在的军舰名字上，能够留住历史上的伤疤，有可能吗？

　　姜鸣：这要向现代海军领导建议。据我所知，现在海军军舰的舰名，除了“郑和”、和“世昌”号训练舰以外，都是以地方城市命名的。

　　网友：当时定远和致远是怎样命名呢？

　　姜鸣：当时所购买的铁甲舰和巡洋舰，都是以“远”字为第二个字，是作为比较威武的字，这种表述是中国传统习惯，比如明朝的大炮，也叫过“威远将军”、“镇远将军”，这是当时人对强势武器命名的原则。

　　钱钢：我记得定远、致远都是李鸿章亲自发电报取的名字。

　　网友：三联书店是非常一流的出版社，三联书店是否给你学术上一些帮助呢？

　　姜鸣：我在这里借这个机会对三联书店表示感谢。他们对这么一本学术著作的出版给予了支持，因为没有他们的支持，这本书不会这么顺利的、以这么好的质量和装帧来出版。

　　网友：姜老师不是学理工科的，但是书里有相关的知识和介绍，当时中国海军装备的水平和海战胜负的关系，你怎么看待的？

　　姜鸣：我不是研究造船的，也不是研究火控系统、武器装备的，但是我在研究北洋海军历史当中，自然而然也会涉及到这些问题。第一，我可以告诉大家，从北洋海军的军舰性能来讲，在当时应该是很先进的。第二，在世界舰船发展过程中，发展的速度也比较快。中国海军是1889年造了最后一条军舰平远号以后，就没有增加新的装备。到1894年，在航速上比日本新从英国进口的新式军舰上出现了差距。另外，过去很多人注意到当时中国海军火炮口径、主炮口径大，而日本装置了速射炮，另外中国的经费被慈禧太后挪用于修造颐和园以及光绪皇帝结婚的费用、宫廷用途而海军建设发展停滞下来。

　　这里的说法两方面，一方面是武器装备的更新，由于没有及时跟上去，对于最后的黄海海战产生了很大的消极影响。第二点，我也觉得，这里面还有一个人驾驭武器，人的作用，我在书里也讲到这个问题，在黄海海战失败的时候，我们说中国军舰航速比较慢，我国炮口径大，但是没有速射炮。但是在很大程度上，是用结果来推，因为日本海军在黄海海战胜了，就是因为我们没有速射炮，因为航速慢，所以我们输了。我们要研究这些军队的作战能力以及指挥的能力。

　　网友：你是从事金融的工作者，你认为现在国家是不是应该把钱更多投到国防建设上去呢？

　　姜鸣：我觉得应该有一个合适的比例。

　　网友：关于邓世昌的死，我注意到姜先生的书也提到，关于邓世昌养宠物，你大概把故事的由头讲一下。

　　姜鸣：我现在对北洋海军军官的分析当中、描述当中，我只是想给大家提供这样一种场景，但是我不做直接的判断，包括有些网友提到了邓世昌殉国的时候，发现他是带着一个狗的细节。也有一些网友认为，在英国海军船当中，高级军官养宠物也无伤大雅，反正这是一个高级军官的特权。我注意到这个问题，我没有直接在书里做评判，因为我觉得最关键还不在这个地方。一方面我们从细枝末节当中，可以再现军队整个作风，这个作风怎么样，大家可以见仁见智，我不做判断，作为高级军官养了狗，是代表了英国海军的传统，还是腐败？我没有做判断，我只提供了一个事实。

　　另外，大家可以关注一些军队其他的方面，在书里我有很多描述的，当时确实存在管理不善和腐败的行为。

　　钱钢：我觉得姜鸣先生讲的很有意思，就是如何从整个军队来研判他们的实力，不仅如此，还要看整个国家的经济实力，我觉得从这个的角度来看待当时的中国近代化的兴衰是可以比较准确的找到一些东西。我想到更多的是，中国近代史上那么多人，做了那么多努力，今天看来一切过时了，那样的军舰，那样的战法，以及军事文化都过时了，有没有一种方法超越时代，成为我们的遗产，不管是军人还是公民，接受遗产。在那样的环境之下的一种精神，我觉得是不是能够从先人里吸取一些东西。

　　姜鸣：我觉得应该有的，还是爱国主义的思想，在任何时候爱国主义和理想主义是不过时的。

　　网友：你的《龙旗飘扬的舰队》会不会拍成电视剧呢？你觉得有这样的空间吗？

　　姜鸣：这不是我所决定的，看有没有投资方。现在已经有好的历史作品，我觉得好的历史作品会给人一种感奋。当时《甲午风云》这部电影，对我们来说产生过非常大的感召的作用。

　　网友：你认为刘步蟾是英雄的历史根据是什么？

　　姜鸣：我没有说刘步蟾是英雄，我只再现的他性格各个方面，我对所有人的判断都是很谨慎，在没有事实依据的情况下没有虚构。在刘步蟾最后的那一段日子里，我觉得是他生命当中最好的一段华彩乐章，当他吟诵“千古艰难惟一死，伤心岂独息夫人”的诗句，最后选择了自杀殉国，而没有象另外一些军官选择投降。我也给大家讲了别人对他不好的评价，我把这种东西供给大家去评判，因为毕竟我们史料有限，虽然发掘新了史料，写了他死前说的一些话以及言行，但是还不够，我们没有说他是英雄还是不是英雄。

　　网友：一会儿姜先生走了，我们到银河证券站找他继续聊。姜先生做证券工作跟互联网好象有紧密的关系，好象对互联网介入比较早。

　　姜鸣：欢迎大家到银河证券网讨论，我对这个网站也投入了很多的心血，大家可以去看一下。网址是WWW.CHINASTOCK.COM.CN。

　　网友：新浪登了你这么多东西，是否经过你同意？你能不能谈一下对新浪网的感觉？

　　姜鸣：这个发表是新浪网对我的支持。在所有网站当中，我也是一直很关注新浪网的内容，因为它确实给我们提供了很大的信息量。

　　网友：钱钢老师，也是作为非常非常老资格的媒体人，你对新浪网有没有什么一些看法、建议呢？

　　钱钢：新浪网是我们许多从事媒体的人，在今天对他的工作很有帮助的这样一个媒体，是我们的兄弟媒体，我们非常尊重新浪网所做的努力。

　　主持人：时间快到了，请二位用比较简短的话，对今天的话题做一个陈述。

　　姜鸣：我们应该从研究历史当中，看到我们今后的努力方向，中华民族的崛起是一个不可阻挡的历史潮流，我们通过我们这一代人、几代人的努力，中华民族应该能洗刷自己身上的屈辱，重新成为世界民族之林当中强盛的国家，这是我们大家的希望。

　　钱钢：我看到姜鸣书上写过，一个人坚守自己的理想是非常艰难的事情，但是确实看到很多人艰难的坚守自己的理想，今天在这里上网，就看到一个个人办的北洋水师网站(WWW.BEIYANG.ORG)，这是很感慨的，我们当时还戏言是否还有30岁以下的人关注北洋海军，看来代有其人，历史永远吸引力。

　　主持人：感谢两位老师百忙之中来到新浪网，就中国海军的一些问题进行交流和探讨，谢谢大家参与，聊天到此结束。